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♫ 本文內容摘取自言外企畫監製 Podcast 節目
⭢⭢⭢ 地方R姨便利店 S3EPO2
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✦ 本集來賓
⊹ 劉怡青
《誌村鑑》執行編輯。每天睡很少的工作狂，最喜歡在路上散步拍照，偶爾到處搭話。
R姨：這一集是阿姨〔讀冊〕新品上架的單元，為大家介紹的這本書，書名非常好記，但也不知道為什麼是這個書名，這本書叫《誌村鑑》，等一下可以請執行編輯來跟大家介紹一下，歡迎我們的編輯怡青出場！
怡青在第一季介紹《媽媽離開的時候想穿什麼顏色的衣服？》那集有出場過，我們以前也是在同一個工作的場合上面認識。今天要介紹這本書《誌村鑑》是由裏路出版，說到裏路，印象比較深刻的應該就是《地味手帖》，第一季的時候也有邀請主編淨瑋來上這個節目，聊聊她在做這本《地味手帖》的心路歷程。最近裏路出版開始做了《誌村鑑》這個書系，那《誌村鑑》是一本怎麼樣的書？為什麼取這個名字？請怡青來跟我們聊聊這一本書。
▎提案信件中的小玩笑誕生了《誌村鑑》這個書名
怡青：其實這名字不是討論出來，是有很多因緣巧合，一開始淨瑋他們已經想好名字了，可是他忘記把那個檔案給我。R姨：你是說關於這個書系的整個介紹，其實已經有一個雛形了？
怡青：對，可是他那時候只有給我章節，每個章節要定下哪些內容，還有關於橋仔村的一些田野資料，但他剛好就是忘記把名字這個最重要的東西給我。我做執行編輯的習慣是會先做簡報，跟他確認我的方向是不是符合他們要的方向，然後在簡報裡面其實我有想了其他兩個名字，比如說《村痣》，「痣」是長一顆痣的「痣」，就這種比較可愛的，因為他們一開始有講說想要做小開本（口袋書）跟有一點偏旅行的概念，所以 TA 其實蠻明確，就是年輕人。
R姨：但你們最後做出來已經不是一個旅行了，其實有很扎實的田野調查，也有一些歷史的背景跟脈絡，進到這個書系裡。
怡青：對，這個後面可以再細說，回到名字這件事情，那時候我在簡報裡也有提了其他兩個比較文青一點的名字，然後《誌村鑑》這個名字其實是我在寄簡報給他的時候，寫在信裡面，就是用開玩笑說：「我想到一個名字我覺得很讚，叫做《誌村鑑》，哈哈哈哈哈哈」這樣，結果隔天回信的時候，他們就決定要採用這個名字。
R姨：真的假的，可是我覺得這本書其實取得真的蠻不錯耶！
怡青：只是（一開始我）不敢用而已，因為有諧音諧音志村健（1950—2020）日本喜劇演員。不敢用。
R姨：反正他本人已經遠古去了⋯⋯所以我覺得是還好。
▎實際走進田野，重新反思「旅行」的定義
怡青：回到你剛剛問說為什麼這個書系一開始規劃是想要做旅行，可是現在其實不是往那個方向走，蠻大的原因是，那時候淨瑋有分享過，一開始他心裡想的也是往旅行的方向，為此帶著他的家人一起去了一趟第一集去的橋仔村，結果發現那裡完全是一個沒辦法做旅遊書的地方，因為那個地方沒有任何商業機能在裡面。
▴ 橋仔村 ©裏路出版
橋仔村一整個村裡只有一間雜貨店和幾家民宿，其他其實是人們在那邊過著他如常的生活，這是其中一個面向；另一個面向是因為我們合作的單位是成大歷史系的研究室，他們有一堂課是帶學生去那邊做田野，主要的田野方向很多是「生業」，就是在那裡如何發展生存的產業，所以很多面向是在研究他們的漁業。橋仔村過去有做蝦油、捕蝦皮這樣子的歷史，然後跟他們的環境怎麼跟中國互動，其實到很近代，還會有偷渡這種行為，是從很歷史學的角度去看這個地方。
所以其實他們的資料帶進來這本書的時候，一定也不是以旅行為導向，然後我覺得講嚴肅一點的話，還要再反思的事情是旅行難道是只有吃吃喝喝嗎？我們有沒有可能可以再定義旅行只是去一個地方看地景。
R姨：對一般的大眾來說，應該就真的就是吃吃喝喝。但是對於想要追求一些深度旅行的人而言，可能想要了解的面向就不一樣。我最近身邊的人他們也是教歷史的人，光是去日本就會從半年前開始規劃旅行，了解他們要去的地方，比如說成因、背景、人口、氣溫等等，所以我想這就是歷史背景出身的人，可能對於這些資訊會有一些想要了解的執著。
▎文史背景加入旅遊意識，定調《誌村鑑》
R姨：接下來要來聊聊這個書系的出版計畫，目前已經出版了兩本，第一本是《橋仔村》，再來是這本《三寮灣、蘆竹溝》（雙封面），接下來其實還有嘉義、屏東跟台東，其實已經確定好要取材的地點了，那這個完整的出版計畫是怎麼樣被設定出來的？
怡青：最一開始是成大歷史系的謝仕淵老師找到裏路出版，他們的研究多年來都在經營地方的議題，也累積了很大量的田野資料，老師覺得如果斷掉很可惜，沒有保存下來任何東西，但他一開始對於書系的想像應該還是比較偏文史的走向，不過還是要把它定調在加入旅遊或是讀者的意識，這樣才會變成比較輕鬆的調性。然後我們會挑選的這些地方，主要是他們已經有學生或研究生進去到那個地方，做過一定程度的調查。
R姨：所以其實這五本書都會跟成大歷史系謝仕淵老師的團隊合作，那這樣書的設定，像是每一個章節、開本，還有裡面的設計風格等等，你們有需要跟他們討論嗎？還是其實你們在前方、在淨瑋設定這個書要面對的消費者取向的時候，已經大概就設定下來？因為你剛剛也有說其實不想要把它設定成一般的文史書籍嗎？
怡青：一開始有設定好大致的章節方向，但呈現手法、版面都是後期定調之後再找資料， 一樣就是做成簡報，其實跟以前 present 給老闆差不多，就是跟老師、團隊分享，然後他們其實都蠻快接受的。
R姨：對於《誌村鑑》這個題目也 OK？
怡青：他應該好像蠻喜歡這個名字的，就是好笑啊！
R姨：他們也想要輕鬆一點，讓大家能夠更生活化的了解他們取材的這些內容。
怡青：對啊，蠻重要應該是只要我們行銷端目的有達到，可是你也不能偏離「問題意識」 ，就是謝老師很愛跟我們說你這個的問題意識是什麼？
R姨：比如說你收到稿子，他們的書寫方法、風格可能會跟你原本認知有一些落差吧？你要怎麼跟這麼多他們派出去的這些柱仔跤合作？就是回收來的這些文稿要怎麼設定？
怡青：坦白說一開始真的蠻痛苦的，哈哈哈哈，有幾個步驟啦，第一個步驟是一開始收到他們以前作業的稿子，在那次看的時候我的心情是「很有趣耶」，會想說原來有這些事情，就是作為看資料的角色會覺得很有趣；可是到了下一步，要把它編成書的時候，就會知道其實頭蠻大的，要怎麼樣把調性拉回一開始設定的書的主題。
所以我們後來有一個編輯的步驟，像在《橋仔村》這本的時候，因為事前已經有架構了，也把文章作者兜進各章節的架構裡面，所以在事前幾乎大部分的人都知道自己去田調的時候需要補什麼、訪什麼、寫什麼內容，然後在那幾天取材的時間，就有人已經開始寫了，然後我們架構。可是實際上做田野的時候，會遇到蠻多是那種當地比較不可預期的事情，比如說我們想像那裡應該有農業吧，結果去了之後發現，那邊的農業其實就是家庭農業，像是阿嬤自己在自耕自足這樣子。
©裏路出版
岔題講，我覺得橋仔村有一個蠻有趣的地方是，一般我們台灣的農業都會拿牛屎、雞屎灌肥，他們那邊是拿海鮮的殘渣當肥料，因為他們是靠海的聚落，所以很多東西是事前無法預測，跟以前在書店工作很不一樣，我們就坐在辦公室，所有的資料都是靠網路去查，所以稿子都是已經想好了。
R姨： 那些結構、文字風格、字數等等的可能都已經很確認了。
怡青：對，而且我們在跟主管報告的時候，主管還要你很確認這些事情都是沒有問題的，但做田野的書就沒辦法這樣，很多都是你不去現場，就會不知道原來我們的想像是外地人的想像，所以實際進到田野之後，其實蠻多作者的文字是在當下討論後修改的。
然後我覺得他們的課程安排很有趣，應該是過去課程一貫的安排，他們會在晚上開個類似分享會的東西，請每個學生準備一到三張照片，分享今天田野中發現什麼了有趣的事情。
▎做《誌村鑑》是想讓地方的人可以重新拿回自己的主導權
R姨：那你在做田野的過程中，除了剛剛講到一些改變，也有一些喜歡的部分，你覺得那個一直支持你下去的特質跟動力是什麼？對你來說，純粹是因為你覺得自己也是從鄉下長大，還有你覺得自己對於人的關係或是人的互動這件事情是你生命中很重要的特質，除了這些外還有其他的嗎？怡青：講大一點的話，我覺得是權力運作這件事情，就是我沒有辦法忍受，也不是說不能忍受，我覺得是我一直想要打破權力關係，就是到底是誰掌權比較多，誰可以拿回話語權。
因為我大學是念心理學的，那時候從心理學轉去念文創，很大的原因也是因為我一直想要做的事情都是把人的主體性重新拉回到他自己應有的，不要說應有，是舒服的狀態、不要有壓迫的狀態，但又覺得自己無法做諮商，要一對一的跟人互動很累，所以我後來才會換到文化領域，因為我覺得文化領域也是增進人的幸福感的一個很重要的來源。所以我覺得做地方書這件事，某方面也是想要讓地方的人可以重新拿回自己的主導權，還有詮釋生活跟生命的方式，不要永遠覺得我在偏鄉。
我印象很深刻的是我剛從台北搬回高雄的時候，我回老家打掃，遇到隔壁的大哥，就可能大我五歲、十歲而已，他在跟我聊天的時候，他就問說：「你剛從台北回來喔？我以前其實也有想過要去台北。如果我那時候有去台北的話，是不是也可以當大老闆？」我那時候聽了其實蠻難過的，因為我們真的在台北生活過後，知道根本就不是這麼一回事。
R姨：我們只是買不起房子的一群年輕人這樣子。
怡青：對啊，就是為什麼我們對於成功與否的詮釋會落在這件事情上面？詮釋多樣性呢？
R姨：真的會這樣子，我每次回去（編按：R姨的老家在屏東）的時候，那些阿姨們都會問我說：「你在台北是不是混得不錯？」誰跟你混得不錯，要是混得不錯的話，我現在就跟你一樣有房地產了。
怡青：我覺得多少是別人對於這個標籤是有想像的，然後我們是活在那個標籤的想像裡面。
R姨：在台北就是一個成功，回到地方後，大家還是有這個標籤跟框架。
怡青：對啊，當然有一天，我也期許《誌村鑑》這個書系可以做做看都是百貨公司的里會是什麼樣的狀態。
R姨：沒有住人啊。
怡青：有，我跟你講我有去查。
R姨：都是百貨公司，不是信義區嗎？
怡青：有一個里就是幾乎都是百貨公司，我不知道他們刻意化分才長這樣嗎？就真的有延伸出一塊，右邊有四分之三是百貨公司，剩下不到四分之一是住宅區，好像在台北世貿中心附近。
▎田調現場看見過去的編輯經驗累積，練習放鬆
R姨：剛剛講到在做第一本《橋仔村》的時候，你們到了現場發現跟想像的完全不一樣，該怎麼應對？而且你們出差就三天兩夜而已，沒有下一次了。當下如果遇到這些事情的時候會怎麼做呢？比如說可能會重新跟主編討論書的結構，然後取材方向也許會有一些調整對嗎？怡青：對啊，就是要馬上重新擬定出切腳。
R姨：然後可能也必須跟一起去訪問的人討論？
怡青：可能更多的是要容許不在你原本想像內脫軌的這件事，謝老師把出版視為行動，他很在意到底能不能回頭擾動地方，不是出版了書就走，所以他開始會有意識的希望我們可以增加更多地方當地長大的人的觀點，讓他們當作者來寫這些東西，所以我們跟成大的團隊在找資料的時候，就會兜兜看，看有沒有辦法可以多兜一點進來。
▴ 三寮灣、蘆竹溝 ©裏路出版
R姨：找到真的在那裡生活長大 keyman，擁有在地視角的人寫出來的文字。
怡青：然後其實成大歷史系團隊的角色是很重的，因為他們已經有去過地方了，相較之下他們對地方的掌握度是高的，更多的心力、關於地方的知識其實是來自於他們，我們反而是透過編輯的眼光，思考怎麼梳理。
R姨：剛講到去到現場的時候，你必須對於這些事情的包容性跟彈性變得更大，那對你自己的人生哲學有什麼改變嗎？就是從開始做《誌村鑑》，整個田調的過程到現在，不只包含你對於在編輯、編務工作上的彈性，包含對你人生、生活上，是不是也有一些被打開、被改變的地方？
怡青：比較放鬆是一定有啦，可是我覺得那個放鬆比較多是來自於經歷過一兩次後，知道自己可以 handle 的那個自信，這個自信會讓你放鬆，反而不是說哲理還是什麼，我覺得更多是你實際經驗過後，知道自己已經不是小時候剛當編輯時很菜的那個樣子。
我覺得另一方面也是，以前剛進前公司的時候，我那時候的編輯 partner 只陪我去過一次現場，第二次就要我自己去了，我覺得其實在那個階段的訓練是很豐厚的，一直被你的主管或是同事推出去，必須獨立作業很多事情，我覺得在那邊三個月就抵一年了，所以那個階段的編輯訓練本來就已經是很紮實的。
只是我被端到另外一個現場之後，能不能把我以前學的東西再重新應用出來而已，所以我覺得如果你要說有沒有影響我的人生觀，我倒覺得還好，反而是找到了一個更靈活的舞台，然後可以把以前學過的東西在現場試出來，因為我本來就是一個很臨機應變型的人，所以透過這個放鬆的過程，讓我覺得可以更鬆弛的跟不同的人互動，然後跟人聊天，可能可以增進交友能力。
R姨：有啦，你現在看起來比較自在一點。
怡青：淨瑋也這樣講欸，他上次就有跟我說覺得這一年來我變得很鬆。
R姨：好像你找到一個自己想做的地方、可以發揮的地方，然後跟他們相處也非常愉快，在取材的當下好像也是心裡滿滿的回來。
怡青：對啊，可以看見議題這件事。
R姨：看見議題？
怡青：地方議題。
R姨：我以為是看見你的議題？
怡青：不是你投射了！
♫ 完整的訪談內容，前往收聽單集：【S3】EP—02〔讀冊〕《誌村鑑》LOOK for VILLAGE. w./執行編輯劉怡青
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書店企画出身，從社會生活和藝術文化兩條採購路線出發，摺疊生活的所想與所愛，一間腦海中的便利店。透過這個節目，我們聊書、談人生職涯、還有瑣碎無理的日常，走進便利店，給你人生不規則指南。
