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♫ 本文內容摘取自言外企畫監製 Podcast 節目
⭢⭢⭢ 地方R姨便利店 S3EPO4
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✦ 客座主持
⊹ 肯尼嗨啵（以下稱 肯尼）
都市線特急擔當，男同志毒辣辣代表。
✦ 本集來賓
⊹ 草莓
淑女俱樂部掌門人之一，持續推廣心理女能參加的活動。
R姨：我們剛剛前面有談到，我跟肯尼的身邊，因為工作職場的關係，身邊有相當多的同志族群。我覺得很多人對於同志的想像跟定義也蠻窄化的，或者是看其他性別的同志族群，又有自己的偏誤觀念。所以我們今天這一集就是要來找大家來聊聊，除了肯尼之外，我們也邀請草莓來一起談談──我們是誰？我們最漂亮。一起來互相理解跟尊重。R姨：我很常跟肯尼聊天聊到同志的這個議題，以及男同、女同各自的認知這樣。然後發現，肯尼有滿滿錯誤的印象。所以我們這一集就是來洗清你錯誤印象的一集！
肯尼：對對對，然後我也要洗清對方的錯誤印象。好，今天邀請到一位特別的來賓，他是「淑女俱樂部」的草莓。
草莓：哈囉，大家好，我是草莓。
▎只有生理女可以參加的「淑女俱樂部」？
R姨：我之前因緣際會，剛好被邀請去參加「淑女俱樂部」的讀書會（淑女閱覽室）。我去了那個讀書會之後，覺得非常的感人，大家就是分享自己喜歡的書。輪到我是最後一個發表意見的人，然後我第一句話就說，喔，身為就是一個從出版業出來的人，參加完這個讀書會，我覺得出版業有救了。就是大家是很認真的在談他們自己喜歡的書。肯尼：所以他類似像是一個書籍分享（的聚會）？
R姨：對對，那當然我覺得去的人其實是很有意識的在談他們喜歡的書，所以大家都是蠻有備而來。書目其實也對於女性的議題啊，各種社會議題之類都蠻關注的。所以我想「淑女俱樂部」這個組織，其實也養了很多對於這個議題有偏好的客群。
▴ 「淑女俱樂部」的讀書會淑女閱覽室（圖｜©淑女俱樂部）
R姨：是這樣吧？
草莓：淑女俱樂部我們好像已經做了大概四年吧？我們就是希望可以做只給女生參加的活動，但是不限性取向，只要是女生都可以來。
R姨：所以肯尼不能參加？
草莓：對，肯尼不能參加。
肯尼：生理男心理女，不能參加？
草莓：生理男心理女？你是心理女嗎？
肯尼：呃，我不能算完全是，但是我應該是⋯⋯
R姨：遊走在之間？
肯尼：對，遊走在之間這樣。
草莓：那不行喔。
肯尼：所以我一定要百分百確認我是心理女嗎？
草莓：也不用百分百認同啊，就是你不會覺得被說是女生會不開心就可以了。然後我們就辦一些女生參加的活動，有各種奇妙的活動。比較早期的時候，有辦裸體速寫之類的。
▴ 淑女閱覽室的活動書單（圖｜©淑女俱樂部）
▎小時候覺得很前衛的「男同志」，現在可能停滯在海底輪
草莓：我最小最小的時候，應該是大學時開始認識男同志，因為那時候念廣告系嘛，就有很多男同志朋友。那個時候就覺得說，男同志很棒，我要跟他們差不多，就是我並不覺得我跟他們是不一樣的。肯尼：你覺得男同志很棒？但你在訪綱裡面（筆記）不是這樣講的。
草莓：我是說那個時候，二十幾歲的時候剛開始。
肯尼：長大了，當你更有智慧的時候，你就發現男同志族群好像不是你想的那樣。
草莓：就是他們可能在二十幾歲的時候，感覺是蠻前衛的狀態，可是到三十幾歲的時候反而覺得他們並不那麼前衛，但是我自己一直有在成長。
R姨：所以他說他覺得男同志沒有在成長。
草莓：停滯在海底輪。
肯尼：所以你現在視野已經跟他們不太一樣了，你看了他們的發言有時候會覺得嗯⋯⋯啊，這樣不可以（台語）。
草莓：就是比較沒在念書吧，哈哈哈哈。
R姨：欸，你有在念書嗎？
肯尼：應該有吧，我是有在念書的。但是你講的那個沒在念書，我也蠻可以理解的。就是認識一些新的朋友，後來發現說不行，太笨了。
R姨：真的假的？哪一些東西會讓你覺得太笨了？
肯尼：他對於新聞時事，或者是他對於現在的一些現象的反應會比較⋯⋯懵懂。普遍來說，好像還是會對於社會、政治、比如說同婚議題，他們還是會支持；但是你會知道理解非常的表面，而那個表面，會讓你覺得我沒有辦法再跟你細談下去。
草莓：對，男同志比較難進行深談，就是跟一般男同志的話。
R姨：可是女同志就有辦法進行深談嗎？
草莓：我們在淑女俱樂部的讀書會，有時候都會還蠻深談的耶。
▎男、女同志開啟「性」的開關不一樣
R姨：所以你是原生本來出生之後，就覺得自己喜歡女生？草莓：我應該是國中就覺得喜歡女生沒有什麼不可以。到了高中就覺得，天啊，我好愛女生，哈哈哈哈。
肯尼：欸，你啟蒙得很早欸。對啊，在那個世代，因為高中還是 90 年代嘛。
R姨：可是你高中因為念女校嘛，我也念女校，女校的價值觀是有點不一樣的。
草莓：但是我在國中會這樣想，因為我國中有一個好朋友，他曾經跟一個 T 交往過，在國中的時候。我們算是有點無話不談，然後也講很多性的事情。那時候我就覺得說他要跟女生交往，那也很 OK 啊，因為有什麼不行？到了高中就看到很多我會喜歡的女生，就覺得，摁！那我也是可以喜歡女生。
肯尼：所以你的喜歡女生，可能是有一些性啟蒙，就是性幻想也好，或者是對她的身體有產生慾望？
草莓：我覺得女生對於人跟性比較不會從外型連結在一起。
肯尼：不好意思喔，因為男同志就是這樣。
草莓：對，男同志好像是以肉體當作啟蒙的。因為我之前就發現男同志應該是，我不知道你們屌的反應是如何？是不是很明顯，就是會硬和不會硬，很快就可以⋯⋯判斷你愛不愛他。
肯尼：很快就可以。（判斷會不會硬）
肯尼：欸，沒有，硬不代表愛不愛他，而是對這個人的身體是有感覺。
R姨：嗯，是這樣子，所以是可以分開，性愛分離的意思？
肯尼：這個性愛能不能分離是每一個人自己的定義。但是對這個人的身體有沒有感覺，很快就會知道。
草莓：好酷喔。
肯尼：像在場這三個，我都是不會硬，就是這個很容易就是可以判別。
R姨：謝謝你。
草莓：因為女生的話，像我也是可以性愛分離的；但我覺得我的性應該是，只要是女生好像沒什麼不可以。
草莓：性的啟蒙就會覺得說，我自己覺得我的性就是你要先跟這個人，你們願意一起探索身體到一個程度，這樣就是好像都可以。
肯尼：所以你的心對一個人的喜歡，腦子會先於身體，對不對？
草莓：會，會，會，會。
肯尼：就是可能看個性內在、才華⋯⋯。
肯尼：欸，男同志完全相反欸。男同志是：天啊，好想坐上去，或是還想跟他然後玩，之後才發現欸！這個人好像不錯。對，大部分是這樣。
草莓：我會覺得，喔這個喜歡，這個喜歡要做愛嗎？或許可以試試看，嗯，可以，欸，可以這樣子。
肯尼：我們一定是先做，先做，先做，哈哈哈哈。
▎即使在同性戀環境裡，還是存在異性戀框架
草莓：因為我覺得女同志就是都是女生，沒有什麼好分誰是男生的啊。就像男同志也不會說誰是女生啊，會嗎？肯尼：我覺得有一些男同志他可能，因為我們在異性戀框架有點久了，古老的時代就都是。所以他可能其實會很有一點內化，有一點內化自己是被照顧的那一方，比較女的那一方。這是心裡的想法。
然後外顯出來的就是，其實男同志很常被人家罵是娘炮，然後你這就很C什麼的。但這個東西以前是批評，但現在我們更懂得把這個轉化成，對啊，我就很女怎麼樣，這就是我們。
草莓：因為女又不是什麼不好的事情。
肯尼：可是因為男同志這個圈子，就是有一個很嚴重的情結，不是厭女。男同志有一個很嚴重的情結，就是陽剛崇拜。
草莓：可是男同志也蠻厭女的啊。
肯尼：男同志會厭嗎？我不厭欸。
草莓：我覺得厭女並不是說討厭女生。我覺得厭女是一種，嗯，就是社會上，我覺得男同志有一些像譬如說時尚圈的，很常批評女生的⋯⋯穿著。就是打理得不夠好啊，什麼的，這樣去貶低女生。
肯尼：然後會這樣批評的人大多是 gay。
草莓：對，有的時候。
▎好看的男體和女體標準？
草莓：因為我覺得大家也是會在乎好看這件事。然後我覺得，男生的身體跟女生的身體對好看的標準其實是不一樣的。男生的身體其實只要有去運動、練一練、控制一下飲食，你就可以達到好看的標準。肯尼：欸，你講得很簡單喔，很難喔！男同志終其一生都在這條路上匍匐前進，終其一生很累的喔！
草莓：好辛苦！可是我覺得女生的好看標準被訂得很高。我們很常看到一些超美的女體，然後覺得我們真的跟她們差太遠了。我很難會覺得，我的身體露出來是好看的。
肯尼、R姨：超美的女體？你指的是玲瓏有致的身體嗎？
R姨：可是你有在追求玲瓏有致的身體嗎？
草莓：是沒有啦，可是會覺得自己的身體露出來，不是那麼會讓別人賞心悅目。因為女體可能像模特兒那樣，你知道，到處都是。可是男體，男體很少看到啊。
肯尼：男體很常看到吧？現在不是同志大遊行也是嗎？或者是到夏季有很多穿得比較少、比較清涼的男生。
草莓：你說在路上嗎？沒有很多吧。
肯尼：應該蠻多的。像我在外面就只看男生，所以大部分人只要有穿、練得比較好的、有穿那種背心，我們通常都會注意。
草莓：所以背心就算是比較裸嗎？背心？我以為你說裸是指不穿衣服那種。一般的背心當然還好，但是有些男同志會把背心挖得整個背都是空的。
R姨：我覺得那乾脆不要穿那一件。
肯尼：可是那樣很賞心悅目，好看。確實是好看，但是我也不會管人家，因為他想怎麼穿是他的自由，只要他沒有造成別人的困擾就好。但是像你剛剛提到的，可能在女性的視角或者是在社會傳統的視角，會讓你們比較不會這麼穿。
草莓：因為我覺得，其實露出身體是蠻有自信的一個表現，可是女生比較少對自己的身體有那麼好的自信。
▴ 淑女俱樂部 11 月份實體活動《女宙大發現》（圖｜©淑女俱樂部）
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書店企画出身，從社會生活和藝術文化兩條採購路線出發，摺疊生活的所想與所愛，一間腦海中的便利店。透過這個節目，我們聊書、談人生職涯、還有瑣碎無理的日常，走進便利店，給你人生不規則指南。
